董立勃：从开荒的历史到现代化的历史

李鲁平，湖北枝江人。一九八七年毕业于华中师范大学政治系，哲学硕士、法学博士。一九八五年开始发表作品。一九九八年起从事文艺评论工作。评论曾为《中国现当代文学研究》转载，并获武汉文艺基金奖、湖北省文艺论文奖、湖北省屈原文艺奖。出版有评论集、专著《政治漩流中的作家们》、《湖北改革开放三十年的文学亲历》、《文学艺术的伦理视域》。在《人民日报》、《光明日报》、《文艺报》、《文学报》、《小说评论》、《当代作家评论》等报刊发表评论七十余万字。中国作家协会会员、武汉市文学艺术界联合会副秘书长。

董立勃，山东荣成人。一九八三年毕业于新疆师范大学政治系。一九八一年开始发表作品。鲁迅文学院第二届高级研讨班学员。一级作家。二○○三年加入中国作家协会。历任农场教师，新疆石油管理局记者、宣传干事，乌鲁木齐文学艺术界联合会《天山》杂志编辑。乌鲁木齐市作家协会主席，新疆作家协会副主席、秘书长，中国作家协会第七届全委会委员。著有长篇小说《白豆》、《米香》、《烈日》等，中短篇小说集《黑土红土》、《地老天荒》、《骚动的下野地》。《白豆》获“《当代》最佳”称号。多部中短篇小说入选经典作品集并获奖。

李鲁平：我们先从你的新作谈起。《八月飞雪》是我读到的你的第三部长篇，其中很多生活我是熟悉的，这种熟悉当然主要来自包括你在内的新疆作家的创作，比如赵钧海的散文《准噶尔之书》，等等。你在这部长篇写到的一些生活或人物，比如作品中提到“老魏”以及那幅在井喷现场拍摄的抢险人员被冻住的冰塔照片，这些都已经成为新疆尤其是油田文化的符号和积淀。当然我注意到，你也曾经在油田工作过，并且与小说写到的李冬一样做过新闻记者，尽管如此，你正面直接写油田题材似乎并不多。

董立勃：《八月飞雪》是我新近完成的一部长篇。和以前写的所有长篇都不同。这个长篇是个工业题材，也是我所有长篇中，用时最长的一部。差不多用了一整年的时间，写得也不顺畅，多次反复地重写改写，写作时遇到的困难，完全没有预料到。我想可能是工业题材确实不太好写，并且也不是我十分熟悉的生活领域。尽管曾在石油工业中工作过几年，这部小说的完成，还是让我很高兴。离开克拉玛依，一直想写点什么，献给它，献给自己的那段青春岁月。这个心愿，到了今天，总算是实现了。

李鲁平：《八月飞雪》中，我个人比较喜欢的是你对自然的描写，对沙漠气候地貌的叙述，独特的自然风貌对于李冬、孙志、叶青三个青年人的爱情和成长具有特殊的意义。此外，小说中，叶青与红狐的遭遇等细节也令人印象深刻。叶青在巡视油区的路途中救了红狐，没料到，在暴风雪中，小红狐为叶青带路，让迷茫的叶青和孙志得以回到油区。在特殊的地域环境里（比如西部、森林、草原），这种人与自然的和谐融洽其实是比较常见的，但在小说中很难见到。

董立勃：在西部，在新疆，大自然对人类的生存影响很大。它的变化无常和气候极端的特征，经常会让人的身体和生命面临考验和挑战。在我二十三岁以前，没有坐过火车，没有见过高楼，完全是在戈壁荒野上的风沙雨雪中长大的。不管什么东西，相处得时间长了，都会建立起一种情感。到目前为止我还没有写过一部城市小说。大概一个主要的原因就是我对它爱不起来也恨不起来，总觉得高楼大厦、车水马龙、灯红酒绿和自己没有什么关系。写小说是需要情感的，所以我的小说几乎都有一个苍凉的自然背景。

李鲁平：我注意到你的长篇新作《八月飞雪》有一些变化，在叙述方式上。比如，小说叙述完孙志与奶奶关于胳膊受伤、丝巾、要感谢姑娘的内容之后，小说文本出现了这样一段话，“本来这件事是可以到此结束的，但那个叫叶青的姑娘却有了点别的想法。这个想法让一些不可能发生的事情发生了。”在这段话之后，叙事的焦点转移到叶青身上了，“同一个时刻，叶青躺在床上想起了大风中发生在车上的事……”在叶青的心理活动之后，紧接着又有一段，“直到目前为止，我们还看不出这件事和那个叫李冬的年轻人有什么关系，尽管这个时候，他离叶青和孙志的实际距离没有超过三千米……”在这样上下文的关系中，我们感受到，你就像在空中俯瞰，或者你似乎面对一个沙盘，一个新疆、戈壁、油田、油城的立体沙盘，在空中向读者介绍这个故事以及故事中每一个人物的活动。它让小说呈现出明显的“说书”味道，作者充当着明显的“说书人”的角色。这种故意，这种方式，都是你过去作品中少见的。

董立勃：莫言说他是个讲故事的人，我一直以为写小说的人，其实也就是说书人。只是不用嘴说，而是用笔用文字去说。怎么说，方式并不重要，重要的是让看书的人，能够不费力地看下去。让作者也走进故事中，站到虚构的人物和真实的读者之间，像是介绍人一样，拉近彼此的距离，以便尽快地熟悉。这只是一种叙述方式。这种方式并不传统，许多现代派小说家，喜欢用这种方式让小说产生一种特别的效果。当然，对我来说，想法并不多。承上启下，直截了当，情节转化，更为快捷，方便了阅读。

李鲁平：就我的阅读来看，在你的小说创作中，以油田为背景、以石油工人为题材的作品并不是太多，你的大部分创作还是与兵团农场有关。这是否与你个人的成长有关？

董立勃：我在兵团农场的一个连队长大。这个连队紧挨着一个石油泵站，相距不过才一公里，但过的日子完全不同。连队有个小学，泵站的孩子，也来读书，带的中午饭，全是白面馒头。穿的衣服，没有带补丁的。泵站有自来水，连队只有渠水。连队的人，就去泵站挑水喝。连队的人，住的地窝子，用的煤油灯。泵站的人，住的红砖房，用的是电灯。后来，到了七十年代，可能是看农工太可怜，泵站的人，就把一条电线扯到了连队，让连队的人也用上了电灯，虽然电压不够，灯泡发出的光是昏黄的，但还是让我们连队的人，高兴得像过节一样。那会儿，就知道了，种地很苦。要过好日子，要去当工人，最好去当石油工人。大学分配时，把我分到了克拉玛依。旁人觉得不好，让我别去，可他们却不知道，我心里不知有多愿意。去报到时，我带了发表的一些作品，得到了重视。正因为此，没让我当老师，而是当了记者。小说中的李冬，虽是虚构，可多少也有我那时的影子。

李鲁平：垦荒生活是每个作家面对新疆这块土地时都不可能忽视的，对你这样一位出生于垦荒时代、成长于戈壁滩上的作家，用手中的笔书写父辈的历史和垦荒生活，我想更是难以遏制的冲动。《马刀和萧》就是一部典型的垦荒题材的作品。小说中的营长从剿匪的解放军一夜之间转变为农民，从作战转变为垦荒种田，对他们来说，要重新开始面对一个更加复杂的世界。不仅有自然环境和生活内容的变化，更加复杂的是人际关系，比如爱情婚姻。

《马刀和萧》的焦点在女性身上。在西部剿匪战斗中，妓女雪儿被营长救了下来，并跟随营长成为开荒营中的一员。出于感激，雪儿想报答开荒营的战士，但被营长阻止。从此她明白自己开始了新的生活。在大量的女人来到开荒营之后，雪儿成为女人的中心和导师，一个个战士和姑娘结婚后，营长却依然不结婚，原来他有病。一个对男人对性有着丰富经验的女人——雪儿，本能地担当起唤醒营长的职责。她要给他欢乐，给他第二次做男人的自信。但重新找回男人雄性的营长最终没有跟雪儿结婚，反而让雪儿用身体接待自己的领导，从而导致雪儿自杀的悲剧。营长没有意识到，一个跟土匪睡过觉的妓女也是有尊严的，雪儿可以不跟营长结婚，但雪儿不能被营长作为待客的佳肴。营长在雪儿下葬后明白了一切，也用杀过无数土匪的马刀结束了自己的生命。《马刀和萧》叙述的悲剧证明，无论在何种特殊岁月和特殊环境下，人、性、爱都是尊严的。营长的自杀可以看做第一批开荒者自觉意识觉醒的象征。

董立勃：理想总是美好的。我们革命，要把受苦的人，从水深火热中救出。我们斗争，为了幸福和尊严，还有自由和平等。但现实却总是有些不尽如人意。人民公社，没有实现按劳分配。反对右派，吓得人不敢再随便说话。大跃进，不但没有得到富强，反而有许多人被饿死。文化大革命，革的是文化的命，是国家精英的命。为什么会这样，到现在还是说不清。没有任何东西是完美的。社会的文明进程，总是伴随着血与火。不在于已经发生的，在于发生了以后，该怎么对待。优点不去说，还会存在，起的作用，不会坏。缺点不去说，就会看不到，继续存在，带来的后果，肯定就不好，甚至是更坏。一个正常的社会，得有人批评，有人提醒，有人指责，得让反对者说话，有地方发表看法。有些事，是国家的事，国家会来管。有些事，小说也可以管，比如说，人性的一些问题，小说就有责任。至少，小说让人读了后，会对人性的复杂认识更深一些，更多一些。大约说文学是人学，也就是这个意思。小说是面镜子，看进去，看到的不光是自己，不光是几个主要人物，还有身后一大群人，一个非常广大的社会。

李鲁平：在这些以开荒营、兵团、农场为题材的小说中，很多是集中表现你的父辈或者上一代人的生活和命运的。如中短篇小说《冻土》、《暴雨》、《野娘们》、《兄弟》、《老步枪》、《马刀和萧》以及长篇小说《大路朝天》等。你对这一代人的命运格外关注，对这一代人的历史尤其重视，这仅仅是出自于一种个人情感，还是有更复杂的考虑呢？

董立勃：情感是重要的。人和动物不同，是有感情的。一个人能活下来，是个奇迹。每一个生命的存在，都和许多生命相关。相关最密切的，是家人，是亲人，是一个村子里的人，是一个地方的人。老乡见老乡，两眼泪汪汪。作为一个人，对于自己的上辈人，不管他们地位是多么低下，不管他们有多么无知，不管他们有什么样的缺点，都应该保持最大的敬意，并永远心怀感恩。因为，没有他们，就没有我们。这样一种情感，让作家写作时，不会滑向低俗。作家想写什么，要写什么，原因很多。但其中最重要的，一定是情感。情感也很复杂。我的父母亲是农民，连小组长都没有当过。他们活得很卑微，不知受了多少委屈，多少欺负。我曾不止一次幻想过，做个大侠，扶弱济贫，除暴安良。在幻想破灭后，只好把这个梦，放到小说里去做了。我的主人公，多是平常百姓，生活再苦，善良不失。历经磨难，不肯放弃。就算是死，也要去争最后一口气。通过这些人物，表达了我对世界、对人类的看法。这个看法，也许就是所谓的思想和价值观吧。

李鲁平：对第一代开荒营的兵团人来说，婚姻是真正的大事和难事，各种因素使得这一问题成为全局性的大问题，乃至需要政府和组织在全国动员力量来解决的问题，所谓八千湘女下新疆便是各种措施中的一个典型例子。这一代人的爱情和婚姻无疑是独特的，也是新疆社会发展中难以忘怀的一章。你的不少作品都涉及这一现象。《马刀和萧》和《兄弟》是代表，因为这两个作品是直接进入这一题材的。在《兄弟》中，马夫曹每次看中的女人都更加喜欢营长乔，而两个男人又是从战争中走过来的生死兄弟。这个小说中有几个层面的悲剧性令人难以释怀。一个是营长和马夫所处的社会地位不同，使得面对同一个女人时，马夫便天然地处于劣势，但马夫并未感觉到这一根本的致命的差别，而是沉浸在战争岁月中积累的优越以及战友情谊中。另一个是营长在马夫发现他和肖老师有婚外情之后，解决这一矛盾的方式。小说提供了两种可能，即游泳途中营长故意让马受惊，带着马夫跳进河里淹死，或者以帮马夫生米煮成熟饭的名义，让马夫因为强奸并致肖老师死亡被枪毙。无论哪种方式，都使这一悲剧更加震撼，两个生死之交的战友因为女人而演变为谋杀，显示出友谊情谊的脆弱，也显示出男人在女人和欲望面前的意志脆弱。尽管这种悲剧在其他时代、其他地方也在上演，但在战争刚刚平息的二十世纪五十年代、在女人极其稀少的边疆，这一故事的悲剧性更加沉重。与《马刀和萧》一样，我对这部写拓荒者的爱情婚姻的作品也有着特殊的情感。

董立勃：婚姻不管在什么时候，都是重要的，都是一个人一生中最重要的事。只要说到新疆垦荒者，他们的婚姻就成了一个绕不开的话题。几乎每一部写到这个时期垦荒生活的文学作品，都会把这个话题当个重点去说，而读者似乎也总是对此充满了兴趣。并不完全是因为涉及到了性这个敏感的话题。当战争结束，进入了和平年代。没有了生与死的选择，没有了饥寒交迫的折磨，剩下的大事，就是结婚生子了。而新疆的荒原上，一下子集中了成千上万的青壮年男女，你说，除了开荒种地外，需要他们去做的还有什么事呢。争夺配偶，是所有生物的本能，人也不能例外。偏偏又是男多女少，偏偏这些男人，又是打过仗的血性汉子，那么，这样一场争夺，实际就变成了一场战争。于是，人性中的真善美与假恶丑，都在这样一场战争中，得到了淋漓尽致的展示。我想，没有一个作家，在面对这样一段历史时，会愿意转身错过。我生活在这片荒野上，我没有成为这场战争的士兵，但作为士兵的孩子，我也许比别人知道得更多、了解得更多。我只不过是做了一个作家应该做的事。既然让我生在了这里，又让我学会写作，我想我的责任和使命，就是让其中有价值的故事永远流传下去。

李鲁平：在你的拓荒者系列作品中，有几部分量很重的中篇，其中的典型人物，如《暴雨》中在勘探中牺牲的技术员，《野娘们》中五个来自不同省份的女人，《这个月亮并不太亮》中的王贵田和周凤兰，《冻土》中的叶子和老丑，在下野地这个地方开荒、种地、结婚、养子，他们让下野地变成良田，让下野地从荒野之地发展成为乡村乃至城镇，同时，他们自己的人生从青春走向成熟、走向衰老。这些作品写就了一部下野地的发展历史。更值得注意的是，你对山东女性的刻画，诚如你所说，很多人只知道新疆的湘女，而不知新疆的鲁女。你的小说丰富了新疆大地上的女性人物画廊，也使得读者对曾经为开荒戍边作出巨大牺牲和贡献的山东女性有了更丰富的了解。《冻土》中的叶子就是鲁女的代表之一。叶子开朗大方、丰满漂亮，她对杜干部的主动示好被误认为是坏女人，当她因为身陷险境选择了老丑之后，却屡遭杜干部的刁难，最后，叶子在冰天雪地的修渠工地因为劳累和流产永远地倒在了冻土上。我注意到，你写的这些女性，命运大都极具悲剧性。我相信那个时代，那种艰苦的环境和繁重的体力劳动，很难有欢乐、快乐、幸福，这是极其特别的一代人的个人史。以你对这一代人的了解，他们曾经有过欢乐或者幸福吗？也许每一个鲁女的人生都蕴藏着感人的故事，都是一座创作的富矿。我相信，你会在这一创作题材领域有更大的收获。

董立勃：我是山东人，是胶东人。我们那个地方，在刚解放时，有许多女的当了兵，来到了新疆。我母亲的一个妹妹，就是其中一个。她来到了石河子的下野地。这件事，改变了许多人的命运，其中也包括我。母亲当时已结婚，不能与她妹妹一起当兵。可几年后，她回去探亲，把母亲一家人都带进了新疆，带进了下野地。于是我也就成了荒原上的兵团第二代。我常常想，如果没有那次山东女人上天山，我会怎么样，我会在哪里？兵团很苦，可兵团的孩子，没有不上学的。兵团什么人都有，其中还有不少知识分子，所以那个时候的兵团，不缺老师，不缺好老师。一九七九年我考上新疆师大，一个班里的同学，大部分都是兵团二代。姨姨在下野地干农活，干到了排长，一直带着一群娘们儿，干到了退休。每次见了我，她都给我说，把我们的事好好写一写。如今去石河子奎屯一带，经常会遇到说一口胶东话的山东老太太，不用问，她们都是五十年代初的女兵。从记事起，我从来没有见母亲躺在床上休息过。不管什么时候，她都是在不停地干活。直到二○○九年一月十二日，她七十九岁，母亲说腿疼，找了个医生，带她去看腿。车停在楼下了，看着她走过来，还有十几米时，母亲突然站不住了，坐到了地上。我跑过去，把她抱到了车上。她嘴唇动了动，什么话也没有说，就离开了这个世界。而这之前，她没有住过一天医院，没有打过一次针。母亲的离去，让我的心很疼。知道我有那样一个姨姨，这样一个母亲后，你也就不会奇怪，我为什么总是不停地写下野地，写荒原上的女人，写山东女人了。

李鲁平：在新的时代，当年的戍边农垦军人的身份变化了，“农工”这个词是最好的概括。他们不是军人，不是农民，也不是工人，而是“农工”。他们也就是曾经的兵团战士或者兵团战士的后代。他们不是通常所说的县、乡镇、村管理体制下的农民，也不是通常意义上的工业体制下的国家工人。正因为如此，“农工”在新疆这块土地上就有特殊的意义。这个群体在新疆的建设和发展中作出了巨大的贡献和牺牲，他们的人生命运已经与新疆大地的历史文化、社会经济的发展融合在一起。你的很多小说写到了“农工”，但《野鹿》这部小说并不是正面写“农工”的生活，尽管小说写了“农工”铁子与草妹的爱情，但作品在人与人之间的关系中，插入了人与鹿的关系、人与大自然的关系。这使得小说立即焕发了不同于传统的意味。铁子在很多年前跟着父亲打柴时救过受伤的小鹿，并与鹿结下友谊，懂得鹿的语言，很多年后再次遇到跟当年一模一样的小鹿，而鹿也似乎认识铁子，跟铁子似乎很早就结下渊源。但没有钱娶草妹的铁子，只能一次一次用鹿换取草妹的身体，最终铁子因为贩卖野生动物被关进监狱，草妹离开了酒馆，而铁子再也没找着那群与他亲密无间的鹿。显然小说不是专注于铁子的贫穷以及他对爱情的渴望，也不是专门描述动物与人的关系，但似乎又都有所呈现，并以鹿与人的关系由亲密到疏远，来象征铁子因为老实而无助的命运，回想起来令人唏嘘。这样的题材在你的作品中如长篇《八月飞雪》中也出现过（小说中红狐与叶青），但总的来说不是很常见。就我的阅读体验，我很欣赏这一手法。

董立勃：我是兵团第二代，但在我的小说里，很少写到兵团第二代。这实在有些奇怪，也似乎有些不应该，我却并没有刻意这么去做。也许是兵团第二代，虽然赶上了一个好时代，但却缺少了激动人心的生活。而融入时代大潮中的兵团农场，尽管许多方面还有些不一样，但总的来说，在生活方式上，精神追求上，与别的地区已没有明显的不同。土地承包到了各家，没有了集体劳动的火热场面。亚军事化的管理模式不复存在，革命队伍中的相互关心、帮助和爱护，被淡化得几乎不见了。新兴的农业技术、耕作方式和轰隆的机器声，完全淹没了悠远的田园牧歌和回荡在寂静天地间的浪漫诗意。还是那个天，还是那个地，可当年的风景已经不在。兵团这个巨大的组织还在，但已经完全不是当年那个开荒屯垦的群体了。于是更多的时候，只有去回忆了。小说其实就是一种回忆的方式。如果有一点不愿意去回忆了，也就意味着不会再去写小说了。

李鲁平：《大路朝天》是一部西部社会变革和建设历史的革命叙事。作品刻画了以周子汉、郑其山、赵明义为代表的新中国第一批西部建设者，为建设一个新西部所作出的贡献和牺牲。同一支部队的三名青年军官周子汉、郑其山、赵明义，不仅在战争岁月里结下了深厚情谊，而且在清剿国民党残余部队的任务完成之后，被同时分配到城市建设局，盖楼房、修马路，在和平时代他们同时走进了一个机关、建设一个新的城市。作为城建局局长的赵明义，他想要建设一座新城市的梦想很快就被突如其来的变故所打破，他被以国民党潜伏特务的名义逮捕。周子汉也因长期为赵明义申诉，并拒绝承认赵明义是特务，而被怀疑，下放到边远的农场。周子汉不仅要忍受政治上的委屈，也要克服物质环境在边境线上开荒种地建房，在一个蛮荒贫瘠之地，开创戍边屯垦的新局面。

但《大路朝天》不仅是一部简单叙述西部解放和建设乃至发展的作品，同时，它也是一部洞穿人性之恶、张扬人性之美的纯粹的生命史、精神史。它是一批以赵明义为代表的共和国缔造者、建设者的心灵史，是军垦人的生活。三个男人，两个女人。周子汉、郑其山、赵明义和叶可楠、胡小兰的命运，与其说是被历史误解，不如说是被历史中的小人陷害。在以西部戈壁、沙漠、草场为人类生存环境的背景上，吴乔的卑鄙和狭隘不仅断送了一个英雄的生活，也影响了一群人的命运。一个人的人性之恶有多大的能量，我们过去感觉这是很空洞的概念。但当我们看着在吴乔的静悄悄的、险恶的折磨中，赵明义等人的命运一步一步走向黑暗的深渊时，我们才发现这是多么的令人震撼。这种恶就如一种慢性毒药，在历史的脚步中，漫不经心、悄无声息，却令人疼痛、无可奈何，因为你始终不知道原因。赵明义等人最后仍然并不知道一切都是吴乔的所为，赵明义也是因为无可奈何才越狱出境，而一直到社会进入正常轨道，吴乔仍然不想放过这一群正直的英雄。这个阴险小人居然在历史和社会的动荡中，一直处于权力的中心，一直掌控着那些正直的人的命运，这是令人深思的。它用一群人的鲜血和生命作为代价，说明我们社会赖以前进的机制并不是完美无缺的，那些隐藏的小人、致命的痼疾甚至一直在侵蚀社会的肌体。《大路朝天》发现了这一点，并提示我们发现这一历史和命运的秘密，需要生命，需要时间，需要付出牺牲，但我们必须意识到我们有责任肩负这一使命。这也许是作品在展现垦荒和戍边之外，更重要的贡献。

董立勃：非常感谢你对《大路朝天》的认真阅读，现在的人很忙，能够把一本三十万字的小说读完，并不是件容易的事。这部小说，是我写得最长的一部小说，写完了以后，就有些担心会不会有人把它读完。而你不但把它读完了，并且把它进行了准确深刻的解读。一部作品能遇到你这样的读者，是作品和作者的幸运。最初一想到这个故事就让我激动不已。一个五十年代出生，几乎是与共和国同龄的人，了解见证了共和国的曲折与不易，思绪颇多，感慨万千。我不是政治家，不是哲学家，不是历史学家，我只是个讲故事的人。我只能以我的方式释放内心深处的思绪。于是，三个男人走到了我的面前，他们三个人的故事，是一九四九年以后整个中国的故事。最初，我把它写成了一个小长篇，只十万字多一点，叫《暗红》。有一个评论家看了以后，说，你这是大故事，可你写得不够大，没有把它展开。于是，三年之后，我又重新写了，写成了《大路朝天》。它对我的重要性，只有我知道。不过，现在，你也知道了。我以为这确实是我的小说中，最有分量的一部。

李鲁平：跟你的许多写垦荒的中短篇小说一样，这也是一个悲剧，一个穿越了几乎半个世纪的悲剧。赵明义长期被当做特务，尽管战友长期为他奔走呼吁，但始终得不到平反。这一悲剧当然有其历史的偶然性，比如逃亡的国民党军官故意把赵明义的名字写在潜伏特务的名单中，比如每次赵明义的申诉都被简单地搪塞和应付了事。

《大路朝天》令人信服地刻画了一个猥琐、卑鄙的男性形象，即吴乔。从一个角度看，赵明义、周子汉、郑其山的人生悲剧（他们基本上在战争岁月结束、和平时代开始就被剥夺了政治生命），赵明义与田老师短暂的爱情，叶可楠与周子汉的漫长相爱和短暂的婚姻，郑其山与胡小兰的无法表白的分手、与叶可楠的几十年的假夫妻等等，这一切的曲折与磨难的制造者都是吴乔。尽管我们可以说，这一切有着必然的历史原因，诸如解放初期阶级斗争的复杂、后来的历次运动、当时的上级组织部门对赵明义及周子汉问题的疏忽，等等，但我依然相信，这一悲剧更深的根源在于吴乔人性的狭隘、自私、嫉妒、卑鄙等等。在战争时代，吴乔并不懂得军事，但作为政治干部的他在抗日战争时期就差一点以肃反锄奸的名义，枪毙了周子汉。到了新疆后，吴乔尽管只是一个军部的干事，依然掌握着下级军官的他一直充满着对权力的野心和对女人的欲望。他知道叶可楠深深爱着周子汉，也知道周子汉就在新疆，但他隐瞒了周子汉也在新疆这一消息，依然给叶可楠写情书，并说周子汉很可能找不到了。他知道“只要周子汉和叶可楠见了面，他再想得到叶可楠就一点可能都没有了”。在保卫处当科长的时候，吴乔又挑拨郑其山与赵明义的矛盾，说周子汉是起义军官，居然当能营长，而郑其山只是副营长。此种挑拨在很长时间里导致郑其山对赵明义不信任。他利用国民党军队逃跑时遗留的一个名单陷害赵明义，导致赵明义被判无期徒刑。在周子汉与叶可楠重逢之后，吴乔开始追胡小兰，并说过去是看着叶可楠可怜，并不想追求她。当得知胡小兰喜欢的是郑其山之后，他以撤销郑其山的副局长职务相威胁，逼迫郑其山离开胡小兰。郑其山因为不同意对周子汉问题的定性被降职，又因为要跟叶可楠结婚被吴乔撤职。在叶可楠申请调到周子汉的边境农场的问题上，吴乔先是以没有结婚证为理由，在叶可楠与周子汉结婚后又以关心她、要对同志负责为理由，拒不办理叶可楠的调动。吴乔的百般阻扰，终于使得周子汉和叶可楠这一对夫妻在结婚之后就没能再见面。在周子汉掉进山谷中后吴乔更感到十分兴奋。“文革”中，吴乔指使人把郑其山抓起来，叶可楠请求他放人，他不但猥亵叶可楠，当没有达到目的时便命令造反派把郑其山往死里整。吴乔这样一个阴险卑鄙的灾难制造者居然在整个社会拨乱反正之后，依然处于相当重要的权力位置上。这不能不说是历史的悲哀。

董立勃：按说，在一个国家一个社会里，一个人的作用，总是有限的。但如果这个国家这个社会，没有健全的法制，没有民主的秩序，没有权力的约束，那么一个人的能力和品格，就会显得尤其重要。中国的兴衰变迁，从来都会和一个人的名字连在一起。几千年以来，开明的君主，伟大的皇帝，就是大救星。当今的中国人，不管是谁，在充分享受改革成果时，都不能不想到一个人，他就是邓小平。没有邓小平，历史会怎样，不敢去想。我向来认为，偶然性比必然性更重要，尤其是一个人或几个人的命运，仔细去探究形成的结果的过程，会发现那些具有决定性的环节，往往都是些偶然的因素。有时，就是因为在此地此时遇到了此人，摊上了天大的灾祸，或者说，得到了天大的幸福。为什么有些人被送上了绞刑架、审判台，永远钉在耻辱柱上。而有些人，则被立起了纪念碑，编成了歌，被人们世代传颂。说明的，正是这样一个道理。这世界上，好人多，坏人少。可坏人坏起来，一个坏人比几千个好人的能量大。文明不断进步，人们的日子越过越好，就是有找到越来越多的办法，把坏人关进了笼子，让他们没有机会出来祸害。不要说，三个男人的悲剧，是历史造成的，不能归罪于某个人。冤有头，债有主。这个头和主，一定是某个人。所以，有些历史上的账，现在没有算，不等于就不算了。一个公平正义的社会，该算的账是一定要算的。我只不过是用小说，去算了一些人的账。于是，这部小说让我的内心的情绪，多少有了些平复。

李鲁平：对这部作品，我还想多说几句。从某种角度看，《大路朝天》是一部很大的作品，它所写的是历史的人或者说是一代人的历史。故事从解放军一九四九年进入新疆开始，一直持续到改革开放时期；故事的主要人物从青年时期的军人经历了复杂的人生，如从部队转业到地方、从作战转移到建设、从单身到恋爱到家庭，当然贯穿其中的还有一九四九年到改革开放这一曲折复杂的社会进程。因此，《大路朝天》是一部内涵丰富、有宏大气象的长篇。我相信，你自己会很看重这部作品。

董立勃：确实，我很看重《大路朝天》。无论是题材、写法，还是历史跨度、结构方式，都有了极大的不同。不过，这样写，是不是成功，是不是会让读者喜欢，我并没有把握。所以你的肯定，对我是很大的安慰。

李鲁平：但也许你不会同意，对你的长篇小说，我印象最深的还是《青树》。至今我仍然记得它塑造的那个在戈壁滩中开饭馆的女人“青树”，那个执着地寻找杀害丈夫的凶手又嫁给了凶手的“青树”。《青树》在当代背景下叙述一个西部女人的生存艰难、情感沧桑、伦理冲突。或许你并不知晓，《青树》发表后，有一些读者曾经在一些媒体讨论，为什么一个寻找凶手、要复仇的女人最终会嫁给自己的仇人。也就是说，这个要报杀夫之仇的女人如何能够宽容自己的仇人。这部作品发表已经有几年了，不知你还是否有兴趣回答读者的这一疑问。

董立勃：你说的这个讨论，我真的不知道。现实生活中，什么都有可能。在小说的虚构世界里，更是如此。小说家的本事，就是通过一件接一件的事情，让读者接受那个最终的结果。如果说，读者还有疑问，那么就是我的小说本身还有问题，我讲述的故事没有说服读者，没能让他相信这个结果是可能的，是一定可能的。一个善良的人，也可能会杀人，同样，一个杀人凶手，也可能会去做善事。没有永远的坏人，也没有完美无缺的好人。

李鲁平：你的小说涉及过新疆的油田题材、开荒题材、现代化时期建设题材，你写过几代人在新疆的开拓、创业和发展，可以说，你以文学的方式书写着新疆半个多世纪的历史，这是令人敬佩的。在阅读中，我能感受到你的创作追求，我坚信，你的努力会大有所成。

董立勃：谢谢你的表扬。我只是一个平常的书写者。和新疆大地上的每一个劳动者一样，做着自己应该做和喜欢做的事。能有多大收获我不知道，也不会太去在意这个事，但我一定会尽全力去做。

（责任编辑：张睿）