写得更松弛一些

　　陈超：闲话不谈，我下面直接开问吧。你的写作有无阶段性特征，对你说来，比较重要的作品有哪些。
　　姜涛：最初开始写诗的时候，我所置身的圈子，正被海子式的抒情氛围所覆盖。那时，我也和其他朋友一样，狂热地阅读《倾向》上登载的海子的诗歌与诗论，并在稿纸上无度地实践那种具有独断色彩的诗歌理想。现在看来，这是“认同”的开始，有关诗歌的某种“工作伦理”的深刻的自我规训，就在那时发生，而具体到写作上，并没有留下什么值得记忆的东西。不是因为当时写的诗太幼稚，或是有模仿的痕迹，关键是那种自发的抒情语式，在骨子里，与我游移的个性并不相合，所有总有一种造作感。真正在写作中找到“自我”，应该是九五年写出的组诗《厢白营》。在那年的春天，我开始在夜里尝试一种长长的、缠绕的句式，试图在具体的生活场景中，结合进幻想、激情以及对世界的复杂认识。这种尝试带来的戏剧化效果，最初让我十分欣喜，似乎找到了一种可以对应于我当时思考、感受的恰当方式。从修辞的角度看，这一组诗的问题很多，庞杂、冗赘的句法，开启了“过度修辞”倾向，激情的滥涌，也显出一个学徒的卤莽。然而，当时那种饱满的、清新的状态，仍让我深深怀念。
　　当然，随着技巧的成熟，上述方式的问题，也暴露得更为明显。比如，我发现，我对松散的组诗的偏爱，其实是为了掩盖自己结构能力的缺乏。因而，在随后的一段时间，我放弃了组诗的写作，将对复杂性的偏好，控制在三十行左右的空间里。这让我不得不充分考虑诗行的腾挪、转折，以及对短促瞬间的捕捉，《编辑部的早春》、《慢跑者》等，都留下了努力的痕迹。在这一时期，被注意较多的还有《三姊妹》一诗，在一定程度上，它甚至还被认作是我的代表作。其实，对我而言，那是一首失败的作品，当写作的活力丧失在圆熟的使用中，某种修辞惯性的“尴尬”，在那首诗里表露无遗。
　　其实，在那以前我已认识到，在对复杂性的追求中，其实包含着一种看似狡猾、实则笨拙的拘谨，我巴洛克式的趣味，可能妨碍了自由、清新的表达。于是，“写得更松弛一些”，就成为变化的方向，《情人节》应该说代表了这一变化的开始，在松散的诗节中，我开始公开谈论所谓的“个人经验”，但又加入自我解嘲的成分，让诗中那个苦闷的自我，有一种虚构的面具效果。其实，写得放松一些，并不意味着我也要追求“轻逸”的品格，我当时的诗歌趣味，还是固执地倾向于浊重，“举重若轻”才是我的理想。
　　
　　陈超：前几年，你自印了一本小集子《鸟经》，与此前的作品相比，我明显感到它体现出了一些新的特质，对我胃口。它们是否可以看作是“变化”的产物？
　　姜涛：《鸟经》收录的是我二○○三年前后的一些习作，在某种意义上，它的确是变化的产物。读过这本小集子的朋友们，也普遍看到了这一点，看到了“放松”之后，出现的一些新的可能性，比如修辞的“密度”被大大降低了，而日常的个人经验，也不再被“变形术”迅速吞噬，它的线条和轮廓，得到了更细腻、准确的勾画。但对个人而言，这种“放松”并不让我满意，或者说它不是我的最终目的。打破自己的写作惯性，不仅是一个风格层面的“陌生化”问题，现在我更关注的是，通过写作方式的调整，我究竟能触及到什么。
　　我期待的是，一种能够与我当下的思考、感受和生活，形成一种真实摩擦的写作。这种“摩擦”，不仅能满足我对某种尖锐的粗砺之美的向往，而且还能有助于澄清我在道德、认识方面的困惑。如果说过去，我偏爱用粗大的重锤击打经验的外壳，而现在我手中的工具需重新发明，但目的是一致的，都是为了维护诗歌与生活间一种张力性的联系。对于写作而言，有一些不易理清的关联，构成了它的奥秘，譬如：有时“内部” 的危机，需要“外部”的解决。在写作的历史上，有效的技艺“革新”，往往是和个人态度、经验方式、以及主题意识的整体改变联系在一起的。离开了这一基点，语言的享乐，很快就会变得乏味。
　　
　　陈超：在上面的几段话中，你提到了“个人经验”，在当下这是个性质含混的、其寓意可选择的词儿，你如何理解个人经验在写作中的位置。
　　姜涛：对“个人经验”的推重，是我们这个时代的风尚之一。不仅是诗歌，在小说领域，书写日常的独特经验，也成为一个普遍的诉求。但所谓“个人经验”，并不是个自明性的东西，很多标榜书写个人的作品，在旁人读来，得到的只是类型的印象。这意味着，人们通常谈论的“个人经验”，是一种常识性的假象，而与此相关的具体性、肉身性，在很多写作中，更多地起到的是符号的功能。
　　虽然有上述认识，但在具体阅读中，我也和多数读者一样，喜爱那些具有“经验”感的、能够透露个人生活奥秘的诗歌。但在我看来，一种真实有效的“个人经验”，不是一堆未经处理的原料，它本身也不是封闭自足的，更像一堆火星迸溅的柴禾，在流变、闪烁中向公共的世界敞开。“经验感”的获得，不是因为写作者多么忠实于他自己，将他的城市、他的卧室、他的铺盖，一股脑地搬进他的诗里，而是他有能力，让那一堆混乱的柴禾，燃烧起来。在某种意义上，“个人经验”是诗歌中最隐晦的部分之一，指涉的是记忆、情感、知识的一种胶着状态，需要通过写作来艰苦揭示。正视它的“晦涩”之处，就是要正视历史、生活的复杂性。
　　现在，很多读者，包括一些对诗歌相当关注的批评家，都在指责当代诗歌沉溺于“个人”，缺乏对整体经验的关注。这种批评在表面上有一定道理，但也可能是建立在一种公共的误解之上。诗歌中的“个人”，与一种狭隘的隐私性，并不是同义语，在事实上，如何有力地、独特地表现出现代社会中一个个体错综又丰富的经验，仍是当代诗歌尚待实现的抱负，所谓对“整体经验”的关注，恰恰就包含在上述追求当中。
　　
　　陈超：但在《鸟经》之后，很少读到你的新东西了，说说你现在的状态吧，是不是遇到了什么问题？
　　姜涛：当时，写《鸟经》像是一次短促的释放，随后的很长一段时间里，我写得很少了，原因可能有很多。最直接的原因是，自己将更多的精力放到了学术研究当中，诗歌被挤进了生活的角落。诗歌写作和学术研究，都是需要全身心投入的事情，过去我天真地以为，自己可以驾驭二者，但事实上二者的冲突越来越明显，我也为此苦恼，但一时还想不出解决的办法。所以那些能够在不同的写作之间游刃有余、自由出入的朋友，让我非常羡慕，我似乎没有那个能力。当然，在直接的原因之外，我写作的停滞或许也有更内在的一些原因。《鸟经》之后，我对自己写作的方式、乃至处理经验的范围，其实是渐生厌倦的，这也和我个人对当下诗歌的整体感受有关。上世纪九十年代以后，当代诗歌似乎在建立一整套写作理念、方案的同时，也逐渐形成了某种套路，某些革命性的口号，也在常识化的过程中失去了清新的揭示力。结果是大家写来写去，总感觉有一种潜在的雷同、重复，诗歌那种刷新时代经验、提供进入历史崭新可能性的力量，第一次在我眼里暧昧不明了。另外，新世纪诗坛上流行的各种派别、旗号，也和我个人的趣味、判断不怎么相合，这也成了我逐渐疏远诗歌的一个托词。
　　
　　陈超：你对当下诗歌的判断是出于一种个人印象，还是经过了深入的思考，希望你对这个话题稍微展开一点。
　　姜涛：我的判断可能只是一种个人的印象，而且并不稳定，自己的身份处于诗坛的内外之间，我也经常提醒自己不要过于匆忙下结论，也不要太轻信自己的感受，因为所谓的感受，往出自“位置”所带来的盲视、甚至偏见。但上面的说法，也并不是一些简单的“牢骚”，也确实和我近期关心的一些问题相连。简单地说，我越来越倾向于认为，最近几年的诗歌现场，在当代诗歌历史中是独特的、也是全新的。除了发表机制、诗人群体、诗歌生态的改变外，我还认为过去曾经支撑的当代诗歌的某些基本结构，已相继消失或发生了转换。其中，既包括像官方与民间这样容易辨识的二元对峙，也包括一些更为内在的，比如诗歌的自主性神话与意识形态化的社会规约的抗辩。当代诗歌曾一次次受制于这些抗辩结构，也一次次在抗辩中取得了活力和有效性，我关注的问题是，当上述结构消失或转换，由这种结构支撑以及强化的写作理念，往往也会随之磨损，变成常识，变成一种潜在的保守性因素，仍被一些人迷恋的先锋“情结”，就是一例。在我看来，当代诗歌的问题，主要不在于诗人的浮躁、媚俗的流行、秩序的混乱等，而在于有没有个别的少数人，能够挣脱当代文化逻辑的内在制约，提炼出全新的问题结构，并从中引申出精湛的想象力。这种期待可能有点偏执，但从某种整体性的文化视角来看，“诗歌”在当代社会不能只是一种愉悦的力量，也不能只充当一种反对的力量，诗歌的自主性表现在诗人能在既定的文化、生活想象之外，锻造一种重新进入历史的可能，成为能够创造新价值的第三种力量。这种可能性的显现，单纯依靠现代主义的语言崇拜是不行的，语言的探险始终要和诗歌位置的重新思考、诗人自身视野、心智的拓展联系在一起，现在，我和一些朋友经常谈论类似的问题。当然，光说不练是不行的，其实我写得虽然少了，但一直还在坚持，尤其是近期，正在尝试一些新的写作方式，譬如：在以往反讽的、缠绕的语气之外，寻找一种相对直接、但更为复杂的表达，在我惯于书写的个人生活挫败经验之外，也想试着结合更开阔的现实或超现实视角。这些尝试的收效还不明显，但总之要改变。对我个人来说，这种“改变”不是风格意义上的求新、求异，而是关系到我能否还继续写诗的大问题。
　　
　　作者简介：陈超，一九五八年生，现为河北师范大学一级教授，河北作协副主席。出版学术专著七种，诗集两部。一九九三年获“庄重文文学奖”。二○○四年获第三届鲁迅文学奖。