知青文学：当代作家精神成长的投影

　　时 间：二○○九年二月二十一日上午九点
　　地 点：山东师范大学文学院现代文学教研室
　　对话人：朱小如 《文学报》编辑、评论家
　　 张丽军 山东师范大学文学院副教授、博士
　　
　　张丽军：今天，我们讨论新时期以来的知青文学。就文学题材类型来看，我们可以分为知识分子文学、农民文学、工人文学等等，这些文学类型都可以贯穿整个二十世纪中国文学，乃至与世界文学构成对话。可是，“知青文学”这个文学类型却是二十世纪中国文学所独有的，是对二十世纪下半叶，尤其是六十至七十年代知识青年“上山下乡运动”这一独特“中国经验”的审美想象。起始于五十年代初至七十年代末结束的知识青年上山下乡运动，有近一千八百万城镇知青被下放到农村，这是一次前所未有、恐怕也是后无来者的从城市到农村的人口大迁移过程。知青运动不仅改变了几代青年的人生道路，而且极大改变了城市青年的知识、情感和文化心理，烙下了深入灵魂的乡村记忆。知青运动虽然随着“文革”的结束而趋于沉寂，但是它留下的历史震荡波依然没有消散，新时期知青文学就是对以往知青历史这一独特生存经验与生命记忆进行回溯、反思与想象的审美涟漪。朱先生您好！您出生于一九五三年，在一九六八年知青运动进入高潮的时期，您正好是十五岁，您参加过“知青运动”吗？您身边的同学参加过吗？请您给我们描述一下那时的“知青运动”。
　　朱小如：你说的起始于五十年代的“知青运动”一开始只是少数人，那个时代不叫“知青”，叫“回乡青年”，代表人物是“邢燕子”，也就是读完初、高中的农村青年本来可以留在城市找工作（城市也急需知识人才），却自愿回乡，所以叫“回乡青年”。六十年代初（“文革”前）的大批去西部新疆等地的叫“社会青年”，那是初、高中毕业后，在城市一时还没有找到合适工作，经由社会动员下乡的青年。陆天明、易中天就属于这样的“社会青年”。一九六八年“文革”中（应该是在中苏边境的“珍宝岛”事件之后）红卫兵运动结束，响应毛主席的号召下乡的才是真正的“知青运动”，那时下乡的大多是怀着“广阔天地大有作为”的理想，主动报名，学校审查批准才可以去的，所以这批有红卫兵情节的下乡知青有一定的荣誉感和使命感。也是规模最大的一批人。梁晓声、张承志、朱学勤他们都是这一代人。我是一九七○年四月才从上海到黑龙江插队的，属于被动的无选择又无知识（初中的文化课都没上完）的、只有一个城市背景的不足十七岁青年。直到一九七九年初户口才回城。其实可以这么说，“上山下乡运动”随着年代先后不同，体现的精神背景也不同，而每个下乡者的动机不同，反映出来的历史记忆也不同。“知青文学”的前后变化也如此。“文革”时期的“知青”题材创作已有，最近网上刊登了一个详细的有关当代著名作家“文革”时期的作品目录，你可以看一看。但那样的作品在我看来是算不上真正意义上的文学作品的，因为在那样的作品中是没有或者说找不到多少“作家的主体性存在”的，只是一些政治宣传品而已。
　　张丽军：谢谢您的详细描述。知青运动毫无疑问成为知识青年成长的精神背景，也构成了您成长记忆中的精神背景。比如您可以从同学那里听到一些亲身经历的“传奇”故事、特殊经历等。知青运动带给您什么样的精神影响？我看到您的一些评论都提到了“知青”。就从知青主体而言，知青对上山下乡运动的态度差异是很大的，一类是主动式的，另一类是被动式的，当然有学者分析即使主动式的也有被时代大潮裹挟的意味。正是因为从地理空间到知青主体的差异，而蕴含了后来知青文学发展的巨大差异。新时期以来，一批知青文学作品突破了以往的知青文学的悲剧意蕴，表达出了“青春无悔”、人性温馨的主体意象，如梁晓声《这是一片神奇的土地》、《今夜有暴风雪》、张承志《黑骏马》、史铁生《我的遥远的清平湾》等。您怎样看待这种“青春无悔”的情感认知？
　　朱小如：“知青文学”从某种角度看可能构成了一代知识青年的成长记忆，主动地怀着“广阔天地大有作为”的理想下乡，而等到了乡下才知道根本不是那回事，你会有一种被欺骗了的感觉。尤其是那批有红卫兵情节的人一旦理想破灭，精神的“苦难”不由自主地呈现出来。所以，当时梁晓声的《今夜有暴风雪》和叶辛的《蹉跎岁月》只是抓住了这样一种“苦难”时代表象，但是，宣扬的却还是“青春无悔”的高调。我对唱这样“青春无悔”的高调作品一直很反感。因为它显然降低了一代人精神的“苦难”深度，只是把自己城市人下乡（完全无视农民本身的）的“苦难”当作自己的风流成长史来写。其实，一九八三年我曾经在评论杨显惠的作品时就谈过这个问题，当时的杨显惠似乎不太能接受。我比较欣赏张承志、韩少功等人以后的创作道路。因为他们给我的感觉总有点像《牛虻》里的主人公，那种一旦精神“被欺骗了”的耻辱感反弹出来的强烈叛逆性精神色彩。我希望看到的“知青文学”对“苦难”的叙述应当就是具有这样一种“被欺骗了”的耻辱感反弹出来的强烈叛逆性的精神高度和独立的思想深度。但我比较失望的是“文革”结束了，思想解放了，而“知青文学”的起点却仍然很低，也就保持了文学发生学意义上的单纯幼稚却不失真实的自我成长的叙述而已。
　　张丽军：虽然“文革”之前和“文革”过程中就有反映知青生活的作品出现，但是，真正具有文学意义和思想价值的知青文学是在改革开放的新时期出现的。从知青运动到知青文学的出现，有一个时间性的错位，即在知青运动结束之际，真正意义的知青文学出现了。除了“文革”结束、思想解放重获自由的原因之外，还有没有其它原因催生着知青文学？您认为知青文学的发生与新时期的其他文学思潮有什么不同？
　　朱小如：我年纪小，不具有红卫兵情节，又是被动的下乡的，所以对自己下乡的“知青”身份一直抱有怀疑。我也不觉得那里有我可以“大有作为”的“广阔天地”。精神的“苦难”对我而言，不在被时代的“欺骗”上，而是在“广阔天地”的环境里，求知欲得不到满足。我插队的农村不困难，一天的劳动工分值一元五毛左右，那时的城市青工也就三十六元一个月。我三天打鱼两天晒网也够维持生活。尤其是有一个城市背景可以每年回上海呆上三四个月。记得一九七二年听说有考学希望，趁回城探亲机会，开始自习文化课。张铁生“白卷”事件后，考学希望没了。所有的学习就变成了读小说了。你问还有没有其它原因催生着知青文学？有的，那就是大批知青回城后找不到合适的工作再次陷入被城市社会二度抛弃时的“苦难”。王安忆的《本次列车终点》和陆天明的《桑那高地的太阳》是他们的成名作。也反映了“知青文学”开始逐渐成熟起来，并构成了“反思文学”的一个不可或缺的组成部分。当时“反思文学”基本是继承了五四社会问题小说批判现实的路数。新时期的作家探究其身份主要就是右派作家和知青作家，右派作家大多是已经走过一段单纯幼稚的青春期写作，而且往往就是因为单纯幼稚的青春期写作而被打成右派的，所以他们似乎是天生的反思者，如张贤亮、王蒙等一大批作家。其实，收在《重放的鲜花》里的作品我并不怎么看重。尤其是那些作品表明了他们的文学起点与“知青文学”一样单纯幼稚。但“反思文学”的问题还在于这样的作品与现实生活的关系过于贴近和紧张，最容易随着社会主流意识的起伏变化而消长，同时也容易滑向一般化，而缺少独特的个性化文学立场。让人感觉到常常是小骂大帮忙，精神层面的反思不到位。 “知青文学”和“反思文学”同样缺乏灵魂的自省，多的是对象性社会批判。这究竟是作家的局限，还是时代的局限？我以为当然还是作家的局限。时代的局限可能会遮蔽，但决不会阻止伟大文学作品的诞生。
　　
　　张丽军：您如何看待知青文学呈现的下乡“成长主题”？
　　朱小如：你说“成长主题”，而我想说的是“成长”不仅仅是主题，说主题显然小了，缺少精神的含量。“成长”一直是文学的“母题”。在这个“母题”下全世界诞生了许多伟大的文学作品。卢梭的《忏悔录》告诉我们最终的成长是灵魂的洁净和再生；司汤达的《红与黑》告诉我们为平等阶级、平等人权而慷慨就义；就连中国的《红楼梦》其实不也是拒绝“成长”，保留“原本洁来还洁去”的人生之梦吗？可惜我们的右派、知青作家们很少有这样宏大辽阔的“母题”意识。比如上次提到的路遥的《人生》，一发表即引发评论界和社会上的广泛讨论。然而拿它和《红与黑》相比较，我们看到了什么？我们看到了路遥的道德焦虑，表面上是对“女性”的眷顾，但实质上是精神上的不尊重“女性”。因为如果对方是一个追求“精神上平等”的“女性”，难道不会厌恶此类“道德眷顾”？而我们在《红与黑》中看到的于连表面上是为追求“女性”，实质上却是为追求“精神上平等”，而放弃“活”宁可选择“死”。由此，我们还可以把当时被广为批判，也是知青文学中唯一被批判的遇罗锦小说《冬天的童话》放到今天来读一读、想一想。显然我们不难看到知青文学呈现的下乡“成长主题”为什么会缺少精神的容量。就因为我们总是过多纠缠在社会生活的表层现象，总以为克服了社会生活的艰难困苦，上升到上层社会地位就已经成长了，很少有作家从精神的层面上来叙述我们一代人的真正成长。而真正的精神成长不是以你能克服社会生活的“苦难”，也不是以你现在所处的社会地位来衡量，而是以你是否具有独立的思想精神向度来衡量的。为什么我要一再提出衡量一位作家和一种文学的标准是“具有独立的思想精神向度”。因为至今仍然有一种所谓“将军指挥错误打了败仗，难道要士兵负责”的死不忏悔论调在流传，可见作为一个作家，独立的精神意识有多重要。
　　张丽军：细查新时期文学思潮中的知青文学，我发现了一个很有意思的话题，就是我们一向把新时期文学的开始命名为“伤痕文学”，而被用来命名的《伤痕》小说是一部有关知青生活的“知青文学”。这一点却鲜有人提及。一九七八年八月十一日，卢新华发表在《文汇报》的短篇小说《伤痕》女主角叫王晓华，九年前为了与被定位为“叛徒”的妈妈“决裂”，初中还没有毕业就上山下乡做“知青”了。在知青生活中，她一直生活在孤独、彷徨的痛苦熬煎中。“文革”结束后，她在痛苦地回忆这些年的不幸遭遇后，默默地想：“亲爱的妈妈，女儿永远不会忘记您和我心上的伤痕是谁戳下的。”您认为，伤痕文学与知青文学有什么内在关联？饶有趣味的是，新时期“伤痕文学”是从知青生活叙事开启的。这也从侧面说明了一个时期知青文学的悲剧性主题意蕴，即把上山下乡看做是一场不堪回首的噩梦，对极“左”路线和政策表达强烈的否定和批判意识，有着一种浓重的迷惘，失落，苦闷的感伤情绪。作家竹林《生活的路》、叶辛《蹉跎岁月》、《孽债》、孔捷生《在小河那边》等作品都呈现了这样的悲剧性主题。被誉为“知青文学第一人”的竹林，曾说过写《生活的路》的初衷：“想到要为知青们讲一些真话，让社会了解他们的不幸遭遇和思想苦闷。”您怎样看待八十年代这些具有“伤痕”情感踪迹的知青文学？
　　朱小如：伤痕文学与知青文学有什么内在关联？我想是受了社会性批判主题的覆盖。局限在记住或批判伤痕“是谁”戳下的社会性悲剧，就是不再继续追问究竟“是谁”给了“谁”戳下人类伤痕的权利？这也是我一直在思考的问题。为什么伤痕文学与知青文学以及反思文学和“五四文学”会产生差距，同时也在思考着为什么知青作家以及右派作家未能像巴金那一代人面对自己经历过、体验过的时代，最终发觉到自身也有过“与时代同谋与群氓共罪”的深刻反思。所以，我还想到的一个问题是对悲剧的审美习惯。我们似乎从来就以为只要把个人的不幸遭遇和社会悲剧性写好就当作文学悲剧意义的全部完成。以致我们常常不能创造出更深刻、更独特、更有精神张力的“前无古人、后无来者，独怆然而涕下”的悲情体验。人类的悲剧性主题意蕴往往是越往人自身的内心深处走才能将悲剧意蕴释放得越宏大，所以文学悲情至少不能仅仅满足于停留在揭示和批判社会性的悲剧上。
　　张丽军：叶辛在接受记者采访时说过：“因为我从小生活在上海，在此之前从未接触过农村，对农村我是用城市人的眼光来看的，而真正在农村生活了十年以后，才知道在农村还有这样一种人在那样艰苦地生活着，这就促使我产生了写作的欲望。插队生活使我学会了用两副目光来观察生活。一副目光是用都市人的目光来观察偏远的、古朴的、传统的农村生活，看到那里有很多与城市不一样的东西；一副目光是用山里人的目光来看待都市里的一切，并总能发现天天生活在都市里的人发现不了的东西。因此，我始终对生长在祖国广袤大地上的农民有着一份感情。当这两种目光交织在一起的时候，对我的创作来讲是非常重要、弥足珍贵的。《孽债》正是我用两副目光观察生活的一部很具代表性的作品。”您怎样看待叶辛这种从知青生活所获的“两重审美目光”？非常有意味的是，我在翻阅资料时，看到关于叶辛的《孽债》的读后感，这部蕴含着悲剧意蕴的作品，读者在阅读过程中，对一些悲剧、苦难视而不见，斩断性选取知青战胜苦难的生活部分，从中提炼出一种“艰苦奋斗，勤奋好学，不屈服于命运，敢于与命运作斗争”的知青精神。朱先生，您看，从“青春无悔”文学主题到“知青精神”读者接受心理 ，这其中是不是有一种隐蔽的“集体无意识”心理？
　　朱小如：对叶辛的《孽债》我不想多说什么，但最早的流行歌曲《小芳》却让我很不喜欢，歌词中充满了对“知青”身份的炫耀和不尊重女性的现代嫖客式恶俗的心理。我想《小芳》的作者可能没当过“知青”，仅凭想象，所以才有这样的心理。如果《小芳》的作者真的当过“知青”那就更拙劣了。当然话又说回来，《小芳》的作者之所以会对知青生活有如此恶俗的想象，可能也与我们的一部分所谓写实的“知青文学”不无关联。而《孽债》虽然主旨不同，但一旦有可能从另一种角度印证、加强和丰富着下一代人对知青生活的恶俗想象作用时，就无疑是叶辛所始料不及的。你所说的提炼出一种“艰苦奋斗，勤奋好学，不屈服于命运，敢于与命运作斗争”的知青精神，我想这样的所谓“艰苦奋斗，勤奋好学，不屈服于命运，敢于与命运作斗争”肯定不是下乡知青的专利，更不是知青子女所获得的精神遗传。它适用的是所有青年人，以及现在的“农民工”。而你说一种隐蔽的“集体无意识”心理可能与我们社会长期以来对青年人的“成长”教育有关，从文学的角度来说，我们这一代青年人基本上都受着《钢铁是怎样炼成的》和《青春之歌》这两部成长小说的严重影响。因此也导致了“青春无悔”主题的不断高唱，以及处理“苦难”的方式上的审美雷同。三十年前的“知青文学”如此，现在的“打工文学”依然如此。
　　张丽军：对于知青作家而言，上山下乡的乡村不仅是承载他们一段生命岁月的地理空间，而且也是激发他们进行文学创作的文化空间。从某种意义上说，乡村又一次完成了文学启蒙的使命。事实上，知青下乡的地理空间差异是很大的，如北大荒、西南云贵高原、中原山沟等，生活条件待遇也是差别很大的，因此这也在一定程度上决定了后来的知青文学内部的巨大差异性。您怎样看待这种从生存空间不同而带来的审美差异？在今天反思现代性对人的束缚与阉割、回归自然的思潮中，“上山下乡”知青运动是否别有意义所在？是否具有重归自然的理性价值？
　　
　　朱小如：应当说审美的差异，并不是由生存环境不同带来的，而是由你对“上山下乡”的立场，以及你自身的文化修养底蕴和文学创作的精神追求不同造成的。比如钟阿城的《树王》和《棋王》。一看就知他自身的文化修养底蕴和文学创作的精神追求完全有别于一般知青作家。在上次讨论“寻根文学”的时候我已经谈过。至于在今天反思现代性对人的束缚与阉割、回归自然的思潮中回看“上山下乡”的意义，这样的视角我不太赞同。因为即使真有“重归自然”的作用，我觉得也还是被迫无奈的，并不是什么理性选择的结果。就像我们老是把农民想象成无比的热爱土地，其实你深入地了解之后，发现根本不是那样的。寻根文学的初衷也主要不是“反思现代性对人的束缚与阉割”，而是为了“恢复民族文化自信心”。寻根文学只能是前现代而非后现代。
　　张丽军：与此形成鲜明差异的是阿城的《树王》。九十年代以来，随着一些知青作家创作的转型或退出，一些新作家创作的具有反思、反讽性质的知青文学出现了，如刘醒龙的《大树还小》、王小波的《黄金时代的爱情》等等。您认为，知青文学这种内在转变的原因是什么？与刘醒龙这种从农民出发的、非知青视角的异度审视不同，王小波的《黄金时代的爱情》以一种反讽的文学态度、以破碎的生存境遇和欲望观念去消解大历史叙事和“大我”的共性经验，呈现了一个荒谬时代下荒谬的个体生存境遇及其行为逻辑。王小波的知青书写与以往的知青文学构成了一种怎样的张力？
　　朱小如：王小波的《黄金时代的爱情》虽然同样具有反思、反讽性质，但和刘醒龙的《大树还小》还不是一回事。从王小波的知青立场上来说，作品的反思、反讽性质不是主要的，主要的是他想表达的一种知青下乡的真实的另类式个人存在。这种另类式个人存在的写作与当时的社会主流意识格格不入，也和我们的审美习惯不合，所以非要等到他死后才成名，这不是王小波的问题，而是我们自身的问题和时代的问题。从王小波所提供的非“大我”的独特个性经验来看，其价值就在于丰富了人性。我很赞赏这种自我袒露灵魂的勇气。这原本也是和卢梭的《忏悔录》一样的旨趣。你说王小波的知青书写与以往的知青文学构成了一种怎样的张力？我的感觉是王小波的知青书写创造了中国经验版的《在路上》，至少使得“知青文学”不那么苍白贫血。《在路上》的出版及时影响了西方一代青年人的成长，王小波的知青书写虽然影响的不是同时代的知青，也远不如当时知青们私下传唱的《中国知青之歌》等等。王小波影响的是下一代，但是，我担忧的是一般读者并不能真正理解其中的深刻性，而仅仅把它当作畅销书来读，很容易造成类似“私人化写作”的误读想象。
　　张丽军：刘醒龙的《大树还小》发表之后，引起了强烈反响，赞誉者有之，詈骂者有之。从某种意义上说，《大树还小》触到以往“知青文学”的软肋。朱先生，您认为《大树还小》中的什么东西触痛了知青的记忆或“无意识”？
　　朱小如：从农民出发的、非知青视角的有关知青的作品，除了刘醒龙的《大树还小》之外，还有毕飞宇的《平原》。的确像你所说的，客观上触到以往“知青文学”的过分强调下乡“苦难”经历和炫耀“知青”城市身份的软肋。但从主观上来说刘醒龙和毕飞宇作品的反思、反讽性质主要不是针对“知青文学”，而是针对那段“文革”历史和至今依然存在的城乡差异。
　　张丽军：从九十年代后期到新世纪，知青文学又经历了一次转折，即知青文学写作转向报告文学和回忆录的趋势。这个趋势在九十年代开始出现，如邓贤的《中国知青梦》、姜昆主编的《中国知青回忆录》三卷本、《北大荒风云录》等。二○○○年九月出版的《中国民间备忘文本》系列，有六本非虚构长篇著作。这些报告文学和回忆录大多数比较简单、粗糙，文学性不足。但是，这些极具个人化的真实记忆为研究知青史和上山下乡运动提供了丰富的史料，也为知青下一代人创作知青文学提供了文学素材和多元历史想象的可能性。朱先生，您认为这次知青文学创作转向的原因是什么？
　　朱小如：你问九十年代后期的知青文学创作转向原因，比较复杂。一方面是社会向商业化转型，时代情绪已不集中在文学上，纪实性的报告文学和回忆录的走红，基本上是商业趋势的作用。另一方面也是有着对前期知青文学唱“青春无悔”高调的不满和反弹。当然也有的是知青功成名就后沾沾自喜的回忆，这种沾沾自喜的功成名就后的回忆不谈也罢。我看重的是一部分知青的个人性惨烈的苦难回忆，不断提醒我们丰富和加强对这段不寻常历史做整体上的进一步反思。
　　张丽军：以往的知青文学有什么局限？在新时期知青文学的创作中，我认为一直存在一个斩断历史的思想局限，就是没有把知青运动、知青生活遭遇与“文革”的大背景时代联系起来，进行审美想象与思考，因而也就没有那种逾越个体生存经验、呈现一个时代“中国经验”的史诗性知青文学。
　　朱小如：我也一直期待那种逾越个体生存经验、呈现一个时代“中国经验”的史诗性知青文学，老鬼的《血色黄昏》和他母亲杨沫的《青春之歌》比较着读，会很有意思。最近走红的都梁的《血色浪漫》不知你读过没有。其实，在我的阅读经验里，知青文学创作之初，也不是都高唱“青春无悔”主调的，比如诗歌“白洋淀”那类。被遮蔽最严重的是那部分写下乡后，面临“上学”、“上调”的机会，知青内部出现分裂、互相钩心斗角主题的作品。我记忆特别深刻的是一九七九年《中国青年》上有一部刘树华的小说，当时我还尝试想把它改成电影剧本。可惜那样的从知青自身审视进行自我批判、自我在否定中成长的作品，评论界好像从来没关注过。相反，非知青视角的有关知青的作品基本上延续了这部分的知青成长主题。所以，虽然知青文学代表了一代人的文学审美想象，但毕竟每一个个体生存经验越独特，提供我们的视角就越多，方位就越多，由此才能真正建立起整体性的文学审美。也就是说真正意义上逾越个体生存经验、呈现一个时代“中国经验”的史诗性知青文学也还必须是来源于个体独特生存经验。否则便容易重犯高唱“青春无悔”主调的错误。
　　张丽军：老鬼的《血色黄昏》以前听说过。都梁的《血色浪漫》是刚刚看完的，而且是爱不释手。我认为这是一部非常优秀的知青文学，而又逾越了知青文学的概念，表达出了一种独特的个人心灵世界的探索史，具有一种当代文学少有的、也就是您所看重的精神探寻的维度。知青生活所感知到的陕北极端的苦难生活以及酸曲传达的大悲喜极大地改变了钟跃民。钟跃民形象的特殊性在于，知青生活也是他“在路上”探寻人生的过程，是他叛逆于常规生活的途径。不同于以往知青文学的重要一点是，他在与秦岭的对话中，对所谓的“教育”提出了质疑：“你说得没错，不是所有的人都喜欢当乖孩子，在这个世界上谁也没有资格去教训别人，哪怕是长辈也不行。咱们先是被告之要解放全人类，后来又要接受再教育，我就纳闷，凭什么就老得有人教育咱们，还给你指好了一条路，让你别无选择，必须走别人希望你走的路，这实在太不讲理了，我羡慕狄恩，喜欢那种‘在路上’的感觉，那无非是要体验一种自由自在的生活方式。”钟跃民的话直接指向知青运动的思想战略的核心——“接受贫下中农再教育”，为什么要接受一种教育、一种强制性、“让你别无选择，必须走别人希望你走的路”的教育？我们每个人能否选择一种“自由自在的生活方式”？您如何看待钟跃民的这种质疑？在当代文化语境中，我们是否还存在着这种“教育思想霸权”以及强制性的行为逻辑？
　　朱小如：都梁《血色浪漫》中的钟跃民形象的特殊性正如你分析的“在于，知青生活也是他‘在路上’探寻人生的过程，是他叛逆于常规生活的途径”。钟跃民对别无选择强制性教育的这种质疑，在当代文化语境中，无疑也是有现实意义的。特别是在表面上看来已非“强制性”和“别无选择”的今天，“强制性”和“别无选择”又会来自哪个方面呢？这也是我们需要进一步好好反思的。我们曾经被“强制性”和“别无选择”过，由此，我们更应该为我们的下代后生们提供经验，做些事情。
　　
　　张丽军：《血色浪漫》的反思还在于它对“文革”中的反文明、反知识，以及红卫兵运动的暴力行为提出了深刻的反思。小说人物郑桐在陕北窑洞中道：“知识……真是个好东西，它能使人清醒，使人大彻大悟，就像在漫漫长夜中的火把，给你光明，给你温暖，……你获取知识，是为了进行一种思考，一种自我完善。”正是知识为人类提供了理性反思的能力，因此郑桐才会以史为鉴，有这样的感受：“面对如此辉煌的落照，我竟然感到周身寒彻，就像掉进了冰水中，历史的画面何其相似，我想起了六六年的红八月，那个记忆中的八月，给我留下最深刻印象的是一种鲜红的色调，这不是红旗、红袖章、红语录本，而是受难者的鲜血……那个骄阳似火的八月，映入眼帘的，到处是鲜血呵，为什么会这样？这发生的一切都有些什么理由呢？难道我们这个民族天生就以杀戮为乐事？在这短短的一个月时间，整个民族的理性都到哪里去了，一个人疯狂了可以原谅，但一个民族疯狂了，失去理性了，这个民族就是不可原谅的……”城市化是人类文明发展的趋向，但是知青运动却是与文明发展方向逆向而行的，焚烧书籍、血腥暴力都是反现代文明的行为。您如何评价《血色浪漫》这种哲理性反思？
　　朱小如：《血色浪漫》对“文革”中的反文明、反知识，以及红卫兵运动的暴力行为提出了深刻反思，但又不仅仅是如“反思文学”一样的对象性社会批判，我看《血色浪漫》着眼的是知青下乡并没有在“广阔天地大有作为”，回城后的也因为空有知青身份，却又并没掌握城市化发展需要必备的科学知识和能力，只能继续在社会上“无所适从”的命运。就这一点来说，《血色浪漫》的反思比《本次列车终点》进了一步，深入到了对知青自身其实并无“知识”背景的“批判”。而问题是作者对自身的这种“批判”显得过于温情，丧失或者是放弃了尖锐性，似乎是对人生中的这段青春激情依然有着浪漫化的理想——“一种自由自在的生活方式”。我不知道这是否就是作家想在《血色浪漫》中试图创造平民史诗的灵魂注脚。因为在我看来这样“一种自由自在的生活方式”作为抵抗现实生活残酷的生存环境，也还算是相当皮实的人生姿态，但作为独立的思想精神向度我又非常疑惑：“一种自由自在的生活方式”是否也隐藏了对现实生活的某种逃避，还能保有着多少精神叛逆的崇高影子呢？
　　张丽军：《血色浪漫》对知青生活命运的书写是多维度的，小说中有着一种浓郁的人道主义情感。与钟跃民这种大院子弟落难不同，曾在同一个村子里的其他普通家庭出身的知青的命运却没有受到命运之神的眷顾。历史的严酷性在于，三十年后那些知青依然生活在城市贫困的边缘。这与《大树还小》竟然有着惊人的相似。显然，这是对那种“青春辉煌”、“青春无悔”知青文学主题的反拨，让我们超越个体荣辱得失来考量知青运动，乃至今天社会结构生态。但是，即使《血色浪漫》表达的也是“大院子弟”的精神成长史，那些受侮辱受损害的“小人物”，乃至《大树还小》中的“零余者”文兰式人物的心灵史又有谁来呈现？《血色浪漫》在深层结构中也存在着思想局限，即知青苦难的游戏化、过程化、浪漫化，这在一定程度上消解了批判性价值。朱先生，您认为呢？
　　朱小如：你说得不错，如果《血色浪漫》表达的也是“大院子弟”的精神成长史，那么和邓一光的《我是我的神》，和王朔的小说比较一下，我们可以非常清晰地看到，“大院子弟”的精神成长史在王朔那里是反崇高的彻底形而下走向，在都梁笔下温情地转换成了平民意识，唯有邓一光还保留了即使沦落到黑社会里也还要当老大的贵族气质。如果说王朔反崇高的彻底形而下走向，是受“文革闹剧”和当下社会转型期的双重影响，因此而“无知无畏”的精神彻底“堕落”到只能把牢底坐穿；如果说邓一光的贵族气质是受“文革”苦难的磨砺，有一种“切瓦格拉”式的增强，具有一种精神层面上的胜利；如果说都梁的浪漫人生理想仅是“一种自由自在的生活方式”，难免落入了舍弃人类的思想精神的更高追求，那么，我们不妨拿“大院子弟”和俄国“十二月革命党人”来做比较，进一步思考一下，我们有没有真正的贵族阶层。是我们这一代青年没有被真正的流放过吗？很显然，“大院子弟”的精神成长史只能是一代知青成长史的一部分。
　　张丽军：对于这种知青文学的反思、“无悔”与“浪漫”并存的现象，知青作家郭小东分析过知青一代人的文化血统。“五十、六十年的乌托邦理想化教育，革命话语灌输，‘文革’前十七年的文学经典，毛泽东诗词的革命浪漫主义理解，这一切所构成的青春之梦和社会革命的阶级斗争主题，成为了他们的精神资源，也即文化血统。”同时郭小东指出九十年代末以来知青群体的怀旧情感与知青作家文学创作的误区：“在主观上是为怀旧，是为激发一种向上的精神，但实质上却起到了一种模糊‘文革’的罪恶性、反动性，同时混淆知青运动作为一种反社会反人类文明进程，与个人成长中艰苦奋斗精神之间的界限。”基于此，郭小东认为，“怀旧与重现应该恪守人类精神与道德底线，恪守人类良知的律令。也就是恪守人类文明的基本立场。”您认为，这是不是新世纪知青文学创作应该区分、把握与深层思考的姿态与立场？
　　朱小如：郭小东的文章提出的九十年代末以来知青群体的怀旧情感与知青作家文学创作的误区，其实如我们前面所谈，知青文学创作的误区又何止是九十年代才有的。而且，我认为知青文学创作应该有深层思考这样问题的姿态与立场，可能这并不是以时间的角度来期待的，我期待的只是知青作家和文学创作应该具有的独立精神高度。
　　张丽军：您认为中国知青文学的意义与价值何在？对新世纪中国文学有何影响？知青运动的“中国经验”是否构成了当代中国作家认知中国的或隐或显的审美视点和思想底色？您对新世纪中国知青文学有什么期待？
　　朱小如：至于知青文学的价值和意义，我的观点可能不太大。虽然从文学的发生学意义上来说，知青文学的前期比较单纯，但是同时也相当“幼稚”，基本上叙述的是自我在下乡“成长”的主题，尤其比较“幼稚”的是明明自己遭受了不完全必要的“苦难”却仍然把它当作“成长”的风流史来写。知青文学的中期是以《本次列车终点》这样的知青回城以后继续没有找到前途，方才明白过来，才有了整体上对知青运动的社会性反思。然而，真正从文化倒退的角度，从一代人被强制地“剥夺学习文化教育”权的角度来思考问题的知青文学我还没见到。知青文学的后期就是像《孽债》那样自然过渡到知青子女，或者像《血色浪漫》那样自然过渡到当下生活里；也有比较特别的像《平原》里的用农民的视角来审察当年的知青运动的。看起来知青文学的价值和意义还在延续，但是有多少永恒的“母题”式“文学”意义的存在，我相当怀疑。我并不是说用农民的视角来审察当年的知青运动就一定是准确的视角，相反在《平原》的作品里我能体会到的是原本已经清晰的知青运动背景却走向了模糊不清。所以，我不怎么赞成在非知青视角里寻找价值和意义，我情愿从张承志的《心灵史》走向宗教主义，从韩少功的“寻根”式乡村隐居，从都梁《血色浪漫》中主人公每每在胜利面前“逃跑”等角度，来体察这一代人的精神成长的歧路。或许这就是你说的知青运动的“中国经验”是否构成了当代中国作家认知中国的或隐或显的审美视点和思想底色问题。但有一点是必须提出的，如今的当代中国作家中知青身份的淡化已成大势，而我也认为这反而是好事，说明知青作家毕竟已经从幼稚中“长大”了。但是，同时我们又必须强调这种“长大”的方向应当是形而上的，具有独立精神的无愧于“知青”身份的“知识分子”方向。
　　张丽军：无论是中国当代文学对“文革”的反思，还是对“知青运动”的思考，都远远没有达到文学应有的高度。知青运动不等同或附属于“文革”，有着自己独特的“精神遗产”，构成了一种独特的“中国经验”，它的震荡波远远没有完结。新世纪中国知青文学将不会终结。
　　朱小如：我基本同意你知青文学将不会终结的观点，这也是我十年前和陈世旭讨论过的问题，一个伟大的作家必然会有他终身疑惑不解、纠缠不休、萦绕不去的“母题”写作。可惜，我们的当代作家缺少的正是这样的宏大辽阔的“母题”意识，而我们的文学史写作也同样缺少从这样的丰富感性角度来描述我们几代作家的精神成长史。